لم يخبُ بريق الرئيس التركي السابق عبد الله غل، على رغم ابتعاده عن الأضواء. وظل يجتذب الصحفيين حيث حلّ، بما جمعه من خبرات سياسية واقتصادية تراكمت أثناء عمله مستشاراً للبنك الإسلامي للتنمية (1983 - 1991)، ووزيراً لخارجية بلاده (2003 - 2007)، ثم رئيساً للجهورية التركية (2007 - 2014). ويعتز غُل بأن جدة أتاحت له إجادة اللغة العربية، وفتحت له أبواب صداقات واسعة وممتدة مع أجيال من القادة السعوديين، ما جعله ضيفاً دائماً في الفعاليات التي تقام في المملكة. ويعتز غل (66 عاماً) على وجه الخصوص بالعلاقات الحميمة التي أقامها مع الملك الراحل عبدالله بن عبدالعزيز، وتوجت بعقد اتفاقات عدة بين البلدين. وكان تتويجها الأكبر الزيارة التي قام بها لتركيا تلبية لدعوة الرئيس غل خادم الحرمين الشريفين الملك سلمان بن عبدالعزيز آل سعود، عندما كان ولياً للعهد. ويذكر باعتزاز شديد اتفاقاً للتعاون الإستراتيجي في الصناعات الدفاعية والتصنيع العسكري وقعه البلدان إبان فترة رئاسته لتركيا. وهو الاتفاق الذي أرسى أسس التعاون الدفاعي بين البلدين على النحو الذي أشرف عليه ولي ولي العهد النائب الثاني لرئيس مجلس الوزراء وزير الدفاع الأمير محمد بن سلمان بن عبدالعزيز قبل أسابيع.
كانت مهمةً الاستنارةُ بآراء غل في هذه الفترة العصيبة التي تشهدها المنطقة والعالم، خصوصاً أنه عاصر بدايات كثير من الأحداث الراهنة قبل انتهاء ولايته في عام 2014. ولا يستبعد غل عودة إلى الأضواء ما دام ذلك يتم من خلال وسائل ديموقراطية في بلاده. فإلى مضابط الحوار:
• كيف ترى الشراكة الإستراتيجية بين الرياض وأنقرة في هذه الحقبة الحرجة من تاريخ منطقة الشرق الأوسط؟
•• الحقيقة أنا مسرور جداً لوصول العلاقات المتميزة بين المملكة العربية السعودية وتركيا إلى مصاف العلاقة الإستراتيجية، والتعاون الإستراتيجي. أثناء تولي منصب رئيس الجمهورية، كانت لدي علاقات ممتازة جداً مع قادة المملكة، خصوصاً الملك عبدالله بن عبدالعزيز رحمه الله، إذ عقدت اتفاقات عدة، منها اتفاقات تعاون، واتفاقات اقتصادية ومالية. وكذلك كانت هناك اتفاقات في مجال الصناعات الدفاعية. وبعد ذلك زار تركيا خادم الحرمين الشريفين الملك سلمان بن عبدالعزيز، عندما كان ولياً للعهد، بدعوة مني. وتم توقيع اتفاقات التعاون الإستراتيجي في الصناعات الدفاعية والتصنيع العسكري. وأشعر بسرور بالغ عندما أرى تنامي هذه العلاقات والزيارات المتبادلة، سواء من قبل رئيس الجمهورية التركية الحالي، أو رئيس الوزراء التركي، وكذلك الوزراء والقادة والمسؤولين والوزراء من السعودية إلى تركيا.
• كيف ترى، كرئيس سابق وسياسي، السياسة السعودية منذ تولي الملك سلمان، وإعادة تموضعها بعد «عاصفة الحزم»، والإعلان عن تحالف إسلامي، وما تلاه من مناورات عسكرية (رعد الشمال) في حفر الباطن؟ وكيف تنظر إلى المواقف السعودية حيال ملفات المنطقة الساخنة في سورية، العراق، لبنان واليمن، والقرارات الأخيرة تجاه حزب الله لردع أذرع إيران؟
•• لا يخفى على الكل أن لكل دولة سياسات ومقاربات معينة تنبع من حاجاتها ومصالحها، وكذلك نظرتها للأمور، والإستراتيجية التي تتبعها، من هذا المنطلق فإن المملكة -بقيادة خادم الحرمين الشريفين الملك سلمان بن عبدالعزيز، وأعوانه من القيادات الذين ينفذون سياساته- تتخذ قرارات معينة، بطبيعة الحال تكون متطابقة مع متطلبات المرحلة الحالية للمملكة كما نرى، وما كانت مسألة مناورات «رعد الشمال» و«عاصفة الحزم» إلا ترتيب الأولويات الخاصة بالمملكة، بالنسبة لدفاعها، أو بالنسبة لأمنها القومي. وهذه مسائل مهمة. كما أنني مسرور جداً لأن أرى إصلاحات اقتصادية مهمة أيضاً، بدأت تطرأ بهذه القرارات التي اتخذتها القيادة السعودية. وعندما كنت رئيساً للجمهورية التركية دعوت الإخوة السعوديين للمشاركة في مناورات «نسر الأناضول» في تركيا، واشتركت السعودية في ذلك. ومناورات «رعد الشمال» أيضا شاركت فيها قوة من الجمهورية التركية مع جميع القوات الشقيقة الأخرى.
الجيوش الكبيرة تُنشأ للردع لا الحرب
• من وجهة نظرك كسياسي، ما هي رسالة «رعد الشمال»؟ هل هو إظهار لقوة التحالف الإسلامي وقدرة دول المنطقة المتحالفة على الردع العسكري وحماية أمنها ومكتسباتها تجاه قوى الشر؟
•• الرسالة تتلخص في التعبير عن الحزم من قبل المملكة العربية السعودية للدفاع عن حقوقها وأمنها ومواطنيها وأراضيها وسيادتها. الجيوش لا تنشأ لأجل الحروب، ولكن تبنى الجيوش الكبيرة والقوية للردع، فالحرب أمر سيئ، ولكن لكي تحمي نفسك إذا شن آخرون الحرب عليك يجب أن تكون جاهزاً لذلك، من هذا المنطلق أقول إن الجيوش عندما تكون قوية ستكون رادعة، ومن هذا المنطلق أيضا أرى أن هذه المناورات ليست لأجل إخافة أحد، أو لإطلاق رسائل معينة، وإنما لإظهار الحزم والقوة والمنعة، بحيث لا تكون هناك حاجة للحروب أساساً.
• تركيا إلى أين تمضي، هل نحو مواجهة في سورية أم لديها قرار آخر بأنها لا تريد التدخل البري مثل ما أعلن، خصوصاً أن السعودية وتركيا وبعض الدول الحليفة، مثل الولايات المتحدة، ترى أن هناك حاجة للدخول البري لمواجهة قوى التطرف والعنف سواء «داعش» أو غيره، ومواجهة ميليشيات النظام السوري الذي يستخدم البراميل المتفجرة والسلاح الكيماوي لإبادة الشعب السوري؟
•• بطبيعة الحال هذه القرارات تتخذ من قبل الحكومة الحالية وأصدقائنا الموجودين على سدة القرار حالياً، ولكنني أعبر عن رأيي الشخصي بأن الأهم في هذا الموضوع أن تكون هناك مقاربات معينة لأجل ضمان أمن واستقرار المنطقة التي تعيش اضطراباتٍ كبيرةً جداً. من هذا المنطلق أيضا تركيا تتعاون مع الدول الشقيقة والحليفة في هذا المجال، لكي تكون هناك النتائج التي تسر جميع الأطراف والتي تحمي المنطقة من تمدد الشرور.
العلاقات مع الإمارات بعد التوتر الأخير
• العلاقة بين تركيا ودولة الإمارات العربية المتحدة.. هل تغير شيء بعد التوتر السياسي الأخير؟
•• قد تكون هناك اختلافات في الرأي مع هذه الدولة أو تلك، ولكن العلاقة المتميزة يجب أن تبقى بين البلدين، والمهم أن هناك علاقة وثيقة مع دولة الإمارات العربية المتحدة وشعبها، ومن هذا المنطق فإذا كانت هناك تباينات فستذهب، باعتبار أن جميع المقاربات تدل على أن الإخوة والأشقاء في هذه المنطقة يجب أن يكونوا مع بعضهم.
العلاقات مع مصر يجب أن تبقى
• ماذا عن علاقات تركيا ومصر؟ الرئيس رجب طيب أردوغان لا يزال عنده موقف من مصر، وله تصريحات ضد الرئيس عبدالفتاح السيسي، هل لنا معرفة وجهة نظركم حيال هذا التراشق؟
•• مصر بلد مهم في العالمين العربي والإسلامي، الحكام يذهبون أو يتناوبون على الحكم، وما إلى ذلك، ولكن العلاقة الحميمة بين الشعوب تبقى الأهم، ومن هذا المنطق أرى أن العلاقات مع مصر يجب أن تكون قوية، وهذه المسائل تعود إلى تعزيز هذه العلاقات بين البلدين الشقيقين.
• لكن تركيا لا تزال تستضيف بعض قيادات جماعة الإخوان المتهمين بإثارة المشكلات في مصر؟
•• كما تعلمون أن هناك الكثيرين ممن يذهبون مثلاً إلى لندن أو باريس ويقيمون هناك، وهذا ما يحدث في تركيا أيضاً، إذا كان هناك شخص لم يشارك في جريمة معينة، وإنما كانت له أفكار سياسية مختلفة فمن الممكن أن يذهب إلى أي بلد، ومن ضمن تلك البلدان تركيا. لكن هذا لا يعني أن تركيا تتدخل في الشؤون الداخلية لأي بلد آخر.
• إجابتك دبلوماسية.. لقد تدخلت تركيا في الشؤون المصرية، وهذا موثق وفق تصريحات مباشرة من الرئيس أردوغان...
•• ما يحدث وما حدث هو أنه عبر عن أفكار معينة بالنسبة لما يحدث في مصر، ولكن هذا لا يعني أنه هو الذي يقرر من يأتي، ومن يذهب، أو تدخل في الشؤون الداخلية لمصر، هذه مسألة ثانية من حيث التعبير والأفكار والآراء.
سياسات إيران في الشرق الأوسط
• في شأن العلاقات التركية - الإيرانية، كيف تقوِّمها؟ وهل تتفقون مع سياسات إيران في المنطقة؟
•• علاقات تركيا مع إيران جيدة، باعتبارها بلداً كبيراً مجاوراً لنا، وكما تعلمون فإن الحدود الإيرانية-التركية لم تتغير منذ عام 1536. ولم تحدث حروب، وهذا مهم جداً، عندما تكون هناك دولتان قويتان وكبيرتان في المنطقة، ولا تحدث بينهما أية مشكلات حدودية أو خلافات. ولكن قد تكون هناك اختلافات وتباينات بالنسبة للسياسة الإيرانية من قبلنا، وقد تكون هناك مقاربات مختلفة من قبل الإيرانيين حول سياستنا نحن أيضاً، هذا لا يعني أنه لا يمكن بناء علاقات متميزة مع هذه البلاد، وفي إطار تحسين عملية استقرار المنطقة، إذا استطاعت هذه الدول الإسهام في موضوع الاستقرار.
• لكن ماذا عن التدخلات الإيرانية في شؤون دول عربية، كالعراق وسورية، حيث هم من يشاركون في قتل السوريين على مرأى ومسمع من العالم، وفي اليمن يدعمون الحوثيين، وفي لبنان يحركون «حزب الله»؟ كيف ترى هذه التدخلات؟ أليست هذه تدخلات في الشؤون الداخلية لدول عربية، انطلاقاً من أن تركيا دولة إسلامية شقيقة وجارة لدول عربية في المنطقة؟
•• بطبيعة الحال لا يمكن أن يوافق أحد على أن تتدخل أية دولة في شؤون دولة أخرى، خصوصاً بالشكل الذي تشيرون إليه، هذا أمر مرفوض بطبيعة الحال. يجب أن لا تكون هناك تدخلات في شؤون الدول الأخرى. قد تكون هنالك أنظمة مختلفة، ولكن الحدود معروفة، ويجب أن تكون هناك صيغة احترام لهذه الحدود.
تصنيف «حزب الله» منظمة إرهابية
• هل تابعتم تصنيف جامعة الدول العربية ومجلس التعاون الخليجي «حزب الله» منظمة إرهابية؟
•• هناك أولويات لجميع الدول بطبيعة الحال، وهناك أيضا فهم معين وأولويات معينة للتهديدات والأخطار المحدقة بأي بلد، فقد تكون هناك منظمات معينة أنت تعتبرها إرهابية، وأنا لا أعتبرها إرهابية، أو العكس هناك منظمات قد أعتبرها أنا إرهابية وأنتم لا تعتبرونها إرهابية. قصدي من هذا العرض أن الأولوية لكل بلد أن تكون هناك ضمانة معينة لأمنه واستقراره، ولكن إذا كانت هناك منظمات تنحو إلى العنف، واستخدام السلاح، وترويع الآمنين، فهذا أمر غير مقبول إطلاقاً.
• هذه أيضاً إجابة دبلوماسية فخامة الرئيس. «حزب الله» يقتل السوريين، ويدعم الحوثيين، ويمارس الإرهاب، جامعة الدول العربية، 22 دولة عربية، ودول مجلس التعاون الخليجي، 6 دول، صنفته منظمة إرهابية. أنت كرئيس سابق لتركيا ما هي وجهة نظرك حيال تصرفات وانتهاكات واعتداءات «حزب الله»؟ نريد إجابة مباشرة...
•• (يبتسم)- دعني أقل لك بكل صراحة إن أية منظمة أو جماعة تستخدم العنف المسلح، سواء أكانت منظمات مدنية، أم تتبع دولة معينة، والقيام بأي شكل من الأعمال إذا صاحبه العنف وترويع المواطنين الآمنين في بلد آخر فهذا أمر مرفوض تماماً، لا نقره ولا نوافق عليه إطلاقاً، ونرفضه نهائياً.
أمريكا لم تخذلنا
• كيف يشعر عبدالله غل، هل واشنطن خذلت تركيا في سورية، وأين وصل التدهور في العلاقة التركية - الروسية؟
•• لا أشعر بطبيعة الحال أن واشنطن خذلت تركيا، ولكن قد يكون هناك قسم من المسائل التي تفكر بها الدول الأخرى، ولكن على كل دولة أن لا تربط سياستها بسياسة دولة أخرى إذا كانت -مثلاً- تريد أن تواجه الإرهاب. وكذلك أي دولة يجب أن لا تكون تابعة لسياسة دولة أخرى، لأن مصالحها الوطنية والقومية هي الأهم والأولوية. يجوز أن يكون هناك طلب للمساندة في بعض المسائل، ولكن لا يعني ذلك أنك على طول الخط يجب أن تكون مع هذه الدولة أو تلك. ما يحكمك هو مصالحك الوطنية والقومية. مثلاً بالنسبة لسياستنا في العراق أو سورية فهي لم تكن متطابقة مع الولايات المتحدة، ولكننا لا نستطيع أن نقول إنهم خدعونا أو خذلونا.
موسكو وأنقرة.. نار تحت الرماد
• هل ما بين تركيا وروسيا نار تحت الرماد؟
•• روسيا دولة مهمة، والاتحاد السوفيتي السابق كان يعني روسيا، وكان على أي سياسي أن لا ينتظر أن تعزل روسيا نفسها من محيط البحر الأبيض المتوسط، هذا لا يعني أنني موافق على ما تفعله روسيا، أو حتى على سياساتها، ولكن هذه ليست مفاجآت بالنسبة لنا، وإنما كان يجب النظر إلى هذا الموضوع، ويمكن توقعه.
• هناك معركة تصريحات بين تركيا وروسيا بعد إسقاط الطائرة الروسية من قبل بلادكم؟
•• للأسف أن العلاقات بين دولتين مهمتين في هذه المنطقة ليست جيدة، هذا ما أشعر به. أتمنى أن ترجع هذه العلاقات لأنها مهمة جدا بالنسبة لكلا البلدين.
• هل تشعر بأن حلف «الناتو» خذل تركيا؟
•• كلا لم يحدث ذلك. لا، لم يخذل «الناتو» تركيا، لأن السياسة المتبعة فيه، إذا كانت أية دولة عضو في الحلف تعرضت لعدوان خارجي تتدخل قوات «الناتو». وعندما كانت هناك مخاطر معينة بالنسبة للحدود التركية، قامت دول «الناتو» بمسؤولياتها، وأرسلت طائرات الإنذار المبكر، وكذلك صواريخ باتريوت. لكن تركيا لم تتعرض لأي اعتداء. وإذا كان هناك أي اعتداء -لا سمح الله- فعند ذلك تكون مهمة «الناتو» التدخل.
اختلاف رأي مع أردوغان
• ما هو حجم الخلاف بين الرئيس السابق غل والحالي أردوغان؟
•• قد يكون هناك اختلاف في الرأي، أو في النظرة إلى بعض الأمور بيني وبينه، أو بين أي شخصين آخرين. هذا لا يعني أن هناك خلافا، فنحن من الحزب نفسه، ونحن الخلف والسلف.
• متى سيعود غل رئيساً لحزب العدالة والتنمية؟
•• نحن بلد ديموقراطي، نأتي إلى هذه المناصب بالانتخاب الحر المباشر، وكما تعلمون فقد توليت منصبي رئيس الوزراء، ووزير الخارجية، وكذلك رئيس الجمهورية. عندنا فترات معينة نسلم بعدها الراية إلى الآخرين الذين يأتون من بعدنا. هذا أمر طبيعي جداً في النظام التركي.
أخطاء مرسي وإزاحته من الحكم
• ما هي بنظرك أخطاء الرئيس المصري المخلوع محمد مرسي عندما أدار الحكم في مصر؟
•• قد تكون هناك أخطاء معينة لكل شخص، ولكن بالنسبة للرئيس مرسي، فحالياً هو في السجن لأسباب تعرفونها، وهي سياسية، لكن كنا نتمنى أن يزاح عن الحكم إذا كان الشعب المصري يريد أن يزيحه عن طريق صناديق الاقتراع.
عروس البحر الأحمر حبيبتي!
• تردد بحكم وجودك الحالي في جدة، ربما بحكم عملك السابق فيها في البنك الإسلامي للتنمية، أن الرئيس التركي السابق غل ربما يعود إليها مرة أخرى في البنك الإسلامي للتنمية، أو منظمة التعاون الإسلامي، نظراً لعلاقاته الوثيقة بالقيادة السعودية.. ما مدى صحة ذلك؟
•• ليس بهذا الشكل، ولكن آتي إلى جدة دائما، إذا دعيت إلى أية مناسبة وأتشاطر أفكاري مع الجميع، وأفعل ما يفعله الرؤساء السابقون في البلدان الأخرى في أمريكا أو أوروبا أو غيرهما، فلدينا مؤسسة وقفية معينة، منتدى نتشارك فيه أفكارنا مع كل من يريد أن يشاطرنا التجارب المفيدة. ولي ذكريات في جدة أحبها.
